Обсуждение:Дюков, Александр Решидеович

Оценки Александра Дюкова

Antonu, что касается первой цитаты в разделе положительных отзывов, то они продублированы на официальном сайте «Историческая память». Найти оригинал мне, к сожалению, в интернете не удалось.

Что касается второй цитаты, то тут повезло больше. В сети есть выпуск этого номера, там написано: «Подробнее об этом см. „Миф о геноциде: репрессии советских властей в Эстонии (1940—1953). М., 2007. Молодой российский историк Александр Дюков аргументированно опровергает здесь многие политико-исторические мифы, эстонскими историками сформированные за годы обретенной независимости. Книга включает документальные приложения». Кстати, там достаточно подробно рассмотрен вопрос о коллаборационизме, и думаю, оттуда можно почерпнуть не мало материала. Статья легко находится при запросе в Google: "многие политико-исторические мифы, эстонскими историками сформированные" (с кавычками).

Две последних цитаты легко проверяются. --Агемгрон 01:13, 28 апреля 2011 (UTC)

• Я видел журнал "Свободная мысль» № 8 за 2009 год. Первая цитата в статье Аурова есть, вторая цитата есть в примечаниях в статье Лактионовой. --wanderer 04:20, 28 апреля 2011 (UTC)
  • Вопрос следующий, насколько уместны в статье следующие оценки:

1. Бывший министр иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш, имеющий государственные награды Италии, Литвы, Норвегии, Португалии и Эстонии, выразил предположение, что А.Дюков «скорее всего, психически неуравновешенный человек». (Лично я считаю, что такая полемическая оценка бывшим министром иностранных дел историка малозначима).

2. По данным одной из крупнейших газет Латвии «Диена», информация об имеющемся у Дюкова историческом образовании сомнительна. (Это больше похоже слухи. Тем более это всего-лишь еженедельная газета). --Агемгрон 11:29, 28 апреля 2011 (UTC)

"имеющий государственные награды Италии, Литвы, Норвегии, Португалии и Эстонии" и утверждение о крупности газеты надо сразу удалять, как не имеющее отношение к предмету статьи. Эти сведения читатель будет черпать из соответствующих статей о министре и газете. Утверждение же газеты - это вообще ВП:МАРГ, поскольку в статье приведены(!) ссылки на профессиональных историков, которые критикуют Дюкова или дают ему отзыв именно как историку(!), а потому "данные" какой-то газеты, которая не АИ в вопросах истории, - это чистые слухи, подпадающие под ВП:МАРГ Psikos 15:18, 30 апреля 2011 (UTC)

Информация, которую цитируют множественные СМИ разных стран мира безусловно значима. --Antonu 15:52, 30 апреля 2011 (UTC)

• О «сомнительности образования» — я склонен это квалифицировать как домыслы автора газетной статьи, информация о переформировании упомянутых институций легко находима, информация об образовании Дюкова подтверждается значительным количеством источников; см. ВП:СОВР. Ещё рекомендуется к прочтению эссе ВП:АИ+НКМ. — Postoronniy-13 06:21, 9 мая 2011 (UTC)

Объективность и нейтральность статьи

В данном виде статья не может претендовать на объективность и нейтральность, т.к. в ней отсутствует информация о какой-либо объективной критике работ Дюкова. Высказывания же белорусского политолога Шевцова о том, что российского историка критикуют исключительно сочувствующие нацизму и оппозиционеры, никак не придаёт статье объективности, т.к. являются частью написанного им по просьбе Дюкова послесловия к книге последнего. Об этом, не скрывая, Шевцов сам написал в "Живом журнале", на который ссылается обсуждаемая здесь статья. Al.Neuland 16:38, 1 мая 2009 (UTC)

Кто Вам мешает добавить критику? Добавляйте. -- Esp 14:16, 25 мая 2009 (UTC)

Нормальная оценка деятельности Дюкова - каждая его фраза абсолютное враньё. --Volk59 15:25, 13 мая 2009 (UTC)

Volk59, как-то не научно и даже не научно-популярно вы высказались. Википедия приветствует ссылки на источники и всё такое. А у вас голое мнение, больше напоминающее оскорбление. --Wonder37 21:21, 13 мая 2009 (UTC)

Зато теперь можно добавить в статью ссылку на эту страничку. В качестве источника объективной критики :) 62.213.101.26 09:44, 22 июня 2009 (UTC)jan pona62.213.101.26 09:44, 22 июня 2009 (UTC)

КаПо

Цитата непосредственно из доклада КАПО. Если вас не устраивает правка, я могу дать ссылку на первоисточник на эстонском языке--Viggen 15:24, 25 июля 2009 (UTC)

• C указанием ISBN, плз. --Vizu 15:28, 25 июля 2009 (UTC)

[1] - думаю, ссылки на официальный сайт КаПо будет достаточно. Хотя, Визу, вы бы сначала посмотрели о чем спор идет--Viggen 15:33, 25 июля 2009 (UTC)

"Охота на ведьм" - это определение, которое дал докладу КаПо фонд "Историческая память", основанный Дюковым. Если вы будете настаивать на включении данной информации не забудьте упомянуть эту деталь. Первоисточник - [2]--Viggen 16:03, 25 июля 2009 (UTC)

я привел ссылки на пять источников, в которых доклад именуется именно так. Psikos 16:07, 25 июля 2009 (UTC)

вот ещё: http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/1164073.html "Комментируя в газете "Столица" "русскую" часть ежегодного отчета Полиции безопасности (КаПо), журналист Борис Тух пишет.."охота на ведьм" Так что, "именно рядом СМИ". Разумеется не всеми. Psikos 16:16, 25 июля 2009 (UTC)

Эти 5 источников перепечатка одного материала [3]фонда "Историческая память", основанного Дюковым. Вы хоть смотрите на что даете ссылки--Viggen 16:38, 25 июля 2009 (UTC)

Ну почему же.. http://actualhistory.ru/historyfoundation-492 - это "Актуальная история".

И потом, с чего вы взяли, что "Охотой на ведьм" доклад назвали в "Исторической памяти" ? Я Вам привел три независимых истоника ("Историческая память" "Актуальная история" Регнум: Борис Тух) Psikos 16:45, 25 июля 2009 (UTC).

А вы тексты в этих 5 источниках сравнивать не пробовали. Назвали в "Исторической памяти", так как это они перевели доклад КаПо и разместили на своем сайте, о чем там и написано. Еще раз [4]. А мнение Туха - это мнение отдельно взятого человека и не более того--Viggen 16:48, 25 июля 2009 (UTC)

Я привел ссылки на "Регнум" и на "КП" и на "Актуальную историю". Это не перепечатки. Фраза "охота на ведьм" присутствует в связи с этим докладом. Это и отражено в статье, что "рядом СМИ названа" (а не всеми) Psikos 16:56, 25 июля 2009 (UTC)

Еще раз на тексты посмотрите, они одинаковы (кроме Туха)--Viggen 17:00, 25 июля 2009 (UTC)

Посмотрел. Ещё раз:

1. ↑ http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/1164073.html
2. ↑ http://www.kp.ru/daily/24283/478959/
3. ↑ http://actualhistory.ru/historyfoundation-492

Это не перепечатки. Фраза "охота на ведьм" присутствует в связи с этим докладом. Psikos 17:10, 25 июля 2009 (UTC)

В этом варианте уже лучше. Ладно, пусть остается. Это, как с сожжением чучела, тоже своего рода комплимент--Viggen 19:15, 25 июля 2009 (UTC)

The Soviet Story

Petrovic009, по вашей последней правке в подразделе "The Soviet Story".

• Дюков в блоге сказал, что желание "убить режиссера" у него появилось после просмотра, что вовсе не означает, что он теперь 24 часа в сутки ходит и строит планы убийства. Так что ваше "желает" вместо "о желании" неуместно. Если вы, конечно, не Гиртс Кристовскис. =)

• Насчёт "сжечь нахер латышское посольство". Без сомнения, граждан Латвии (в том числе и того гражданина, который обратился с заявлением на Дюкова в полицию), заинтересовала сама по себе угроза поджога, а не то, каким ругательством эта угроза сопровождалась. Так что ценность полного цитирования всей фразы призрачна. Хотите показать Дюкова грубияном? Но это же блог, который читают только желающие. Гораздо логичнее в этом плане был мой вариант данного предложения до вашей повторной правки.

• Про участие Дюкова в научной конференции. Допустим, сам Кристовскис не говорил этого, но смысл-то не меняется. Дюков действительно приехал на эту конференцию и в это время его решили задержать. В такой ситуации вы должны были переписать бы фразу, а не удалять её часть. Сделаю это за вас.

• Насчёт "по его мнению" в предложении про книгу. К чему такой академизм? Речь-то идёт о пропагандистском фильме, которому посвящена данная научная публикация. Говорить о "мнении" можно только применительно к авторам фильма.

• • Я откатываю вашу последнюю правку. Если решите упорствовать, не забудьте аргументировать в обсуждении каждый свой шаг. Всё содержание данного раздела помещаю на вашу страницу обсуждения, чтобы вы этот текст заметили. --Wonder37 20:19, 21 августа 2009 (UTC)

—

* Дюков в блоге сказал, что желание "убить режиссера" у него появилось после просмотра, что вовсе не означает, 
что он теперь 24 часа в сутки ходит и строит планы убийства. Так что ваше "желает" вместо "о желании" неуместно. 
Если вы, конечно, не Гиртс Кристовскис. =)

Net, ja ni Kristovskis. No blizko, iz Litvi. Po etomu s vasevo pozvolenije budu tut latinskimi bukvami pisatj. Legce tak. Nascot zelanija Djukova. Mi neznaem kak dolgo dlilos eto zelanije. Va vsjakom sluciji on evo pavtoril neskolko raz, i v drugih postah (zelanije raspravitsa). Naprimer tut: http://a-dyukov.livejournal.com/385961.html

* Насчёт "сжечь нахер латышское посольство". 

Dumaju, nado ostavljat, kak v originale. V vasom variante slava "latisskoje posolstvo" v ne skopkah. Ne ponjatno tagda pacemu "latisskoje" a ne "Latvijskoje". A eto primaja rech Dyukova. Po etamu tak. Dja izbezhanije putonici, predlagaju ostavitj prosto prjamuju rech. S "naher" v tom cisle. Kto zahocet mozet smotret emocionalnij kontekst, ssilka est.

* Про участие Дюкова в научной конференции.  

Ni kakoj naucnoj konferenciji nebilo. Bilo "molodjoznaja diskusija". I ni v etom sutj. Sutj v tom cto zaderzatj Dyukova hotjat tagda, kagda on v Latvii. Na konferenciji, u babushki, bez raznici.

* Насчёт "по его мнению" в предложении про книгу. 

Nesoglasen. Propagandistskij harakter - eto odno delo. S etim dumoju malo kto sporit. A "loznije zajevlenija" - eto uze serjoznoje utverzdenije. Ocen mnogije istoriki mira nescitajut "loznim" to cto scitaet "loznim" Dyukov. Paetomu, "po evo mneniju" nado obezatelno.

Petrovic009 22:01, 21 августа 2009 (UTC)

—

Petrovic009, научитесь правильно оформлять обсуждение, если уж взялись править Википедию. Некорректно вписывать свои слова в чужие. Я поставил ваши слова отдельно.

Давайте искать компромисс. По каким-то пунктам я "прогнусь", по каким-то - вы. Иначе так и будем воевать правками. Посмотрите, как я сделаю в этот раз.

Ругательство мы всё-таки уберём. Оно не несёт на себе никакой смысловой нагрузки. "Латышское" поменяем на "латвийское", чтобы убрать в том месте кавычки. Место про "по его мнению" перепишу, чтобы никому не было обидно. Раз нет единой точки зрения на формат мероприятия в Латвии, куда ездил Дюков (а он ездил вообще?), то не будет это указывать, пожалуй. Приведённая ссылка на вторую запись в блоге отнюдь не указывает на то, что Дюков "желает" убить режиссёра, и это понятно любому, кто знает русский язык:

"Любой человек, в семье которого бережно хранятся письма с фронта и старые фотокарточки, 
при просмотре вашей поделки ощутит то же, что ощутил я - желание расправится 
с испражняющимися на могилы его предков подонками. 
А так же с теми, кто действия этих подонков финансирует и пропагандирует. ".

Докажите, что вы способны пойти на компромисс. --Wonder37 13:38, 22 августа 2009 (UTC)

Ladno, Wonder37. Soglasen cto kompromis neophodim. Ja gatov prinjat vasu formulirovku "попытался показать, что" (vmesto majevo "по его мнению"). No s citatoj Dyukova delo ne tak prosto, kak kazetsa na pervij vzglad.

CITATA DYUKOVA: Kakov glavnij princip Wikipedii? Dabitsa maksimalno objektivnovo opisanija predmeta statji, bez demonizacii, ili otbelivanija evo avtorami statji, u katorih razumejetsa u kazdova est svajo subjektivnoje otnosenije k predmetu.

To cto vi predlagaite delat s citatoj Dyukova, ne spasobstvuet etomu. V mesto prjamoj citati Dyukova, vi predlagaite lucse datj ejo pereskaz. Pritom takoj ctobi Dyukov predstal v bolee palazitelnom vide, cem eto bilo bi v slucii s originalnoj citatoj. Eto nazivaetsa otbelivanije. Pocemu? A patamu cto: a) udaljaetsa rugatelnoje slovo. (nemagu s vami saglasitsa kagda vi govorite, cto takije slova nikak ne spasobstvujut boleje polnomu ponimaniju opisivaemovo predmeta. Ja kak raz scetaju, cto padobnaja forma viskazivanija daze ocen karakterizuet predmet). b) papravljaetsa "Латышское" na bolee polit-korektnoe "латвийское". A Dyukov vedj negavoril eto polit-korektno.

ZAJAVLENIJE KRISTOVSKISA Ja zdelal etot abzac bolee tocnim i karotkim. Utocnjaja, cto imenno pripisivaet Dyukovu Kristovskis. Takze ja ubral tekst pro vjezd Latviju. Eto prosto lisnija detalj. Zavedenije ugalvnovo deljo (k katoromu prizivaet kristovskis) ne svjazano s tem gde nahoditsa Dyukov. Prosto Kristovskis podal zajavlenije tagda kagda Dyukov bil v Rige, i tema bila aktualnaja dja SMI. Petrovic009 19:18, 22 августа 2009 (UTC)

—

Petrovic009, вы показали свою неспособность идти на компромисс. Это ведь не ваш блог, а раздел статьи про Дюкова, называющийся "Публицистика" - и писаться в нём должно о публицистике Дюкова. И это не обвинительный приговор ему от лица всех обиженных прибалтов. Если есть желание, пополняйте раздел "Оценки". Причём это должны быть оценки людей науки, а не политиков или пропагандистов. Я больше ничего не откатываю. Это сделают за меня администраторы Википедии. Мне жаль тратить на вас время. --Wonder37 15:00, 23 августа 2009 (UTC) - здравствуйте! Я несколько недопонял:

"После просмотра вышедшего в свет в апреле 2008 года латвийского фильпросмотра вышедшего в свет в апреле 2008 года латвийского фильмма «Советская история», в пропагандистской форме повествующего о сотрудничестве СССР и нацистской Германии, о Холокосте, депортациях и Голодоморе, А.Дюков написал в своём блоге что у него возникло желание «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство».[6] Это вызвало бурную реакцию в Латвии. Глава Министерства иностранных дел Латвии Марис Риекстиньш выразил предположение, что А.Дюков «скорее всего, психически неуравновешений человек».[7] Бывший министр обороны Латвии и один из создателей фильма, Гиртс Кристовскис высказал мнение, что «в действиях Дюкова можно усмотреть признаки преступления».[8][9] Историк А.Дюков, не посмотрев фильм [10], также выступил в ходе пикета у посольства Латвии в Москве, участники которого повесили и сожгли чучело режиссера картины Эдвина Шноре.[11] Как соотносится выделенное друг с другом? так смотрел Александр Дюков фильм или нет? 188.65.232.1 18:06, 18 октября 2009 (UTC)

Про "историка"

В соответствии с ВП:АИ для оценки важны мнения профессиональных историков. Поэтому важны характеристики от профессиональных историков, согласно ВП:АИ -- со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. Г-н Дюков данным критериям не удовлетворяет. Или предъявите для него доказательства, ученую степень, рецензии, отзывы проф. историков. Простое же слово "историк" вполне может быть использовано в разговоре с совершенно иной смысловой нагрузкой. --MPowerDrive 18:19, 28 ноября 2009 (UTC)

Характеристика от кандидата исторических наук Н. Локтионовой:

Молодой российский историк Александр Дюков аргументированно опровергает... многие политико-исторические мифы, эстонскими историками сформулированные за годы обретенной независимости

Был запрос АИ на слово "историк" -- АИ предоставлен.--Mankubus 18:23, 28 ноября 2009 (UTC)

В соответствии с ВП:АИ необходима ученая степень. Простое слово "историк" используется в обиходе. От того, что скажем, Glavkom_NN историк, его тексты АИ не становятся. Уловили? --MPowerDrive 18:40, 28 ноября 2009 (UTC)

Его работы, согласно ВП:АИ, безусловно, менее авторитетны, чем работы к. и. н. и д. и. н. Но от этого он не становится неисториком. АИ на характеристику Дюкова как историка дан. Общие рассуждения о том, как может использоваться слово "историк", не относятся к данной конретной характеристике (характеристика от профессионального историка, подчёркнут высокий уровень аргументации Дюкова).--Mankubus 18:47, 28 ноября 2009 (UTC)

Будут предъявлены рецензии, которых нет, ученые степени, кот. нет -- тогда добавите про "историка" --MPowerDrive 18:48, 28 ноября 2009 (UTC)

Какие рецензии? Был запрос АИ на одно слово -- был приведён АИ на это слово. Если считаете его не историком -- приведите АИ, в которых это говорится.--Mankubus 18:52, 28 ноября 2009 (UTC)

От того, что кто-то назвал Дюкова историком, он историком не стал. Вы должны понимать, что можно найти высказывание кого-нить о том, что Шамбаров -- тоже историк, и на этом основании написать в статье о Шамбарове то же самое. Вы на это согласны? Оба историки или оба -- не историки. --MPowerDrive 19:01, 28 ноября 2009 (UTC)

От того, что Дюкова называет историком кандидат исторических наук, его можно называть историком. С Шамбаровым ситуация другая, есть АИ, которые относят его к псевдоисторикам. Даже если вы найдёте отзывы о нём от профессиональных историков как о историке, в статье нельзя будет это написать (НТЗ). АИ, в которых Дюкова характеризуют как псевдоисторика, не приведены.--Mankubus 19:06, 28 ноября 2009 (UTC)

Мало ли кто кого и как называл. Шамбаров -- не историк, поэтому и "псевдоисториком" он тоже быть не может. Точно также как и Дюков. Еще раз есть правило ВП:АИ. Не может быть историком человек без ученой степени, по крайней мере для целей научной энциклопедии. --MPowerDrive 19:10, 28 ноября 2009 (UTC)

Как это "мало ли кто"? Если АИ говорят, что он историк, то и мы должны. Дюков, кстати, окончил историко-архивный институт РГГУ. В отличие от того же Шамбарова, он имеет профессиональное историческое образование. Насчёт ВП:АИ -- здесь обсуждается не вопрос использования Дюкова в статьях, ссылка на ВП:АИ не к месту.--Mankubus 19:16, 28 ноября 2009 (UTC)

А у Шамбарова -- в отличии от Дюкова -- ученая степень. Поэтому Шамбаров -- в отличии от Дюкова -- ученый. Высшее образование всего лишь само по себе не делает человека ученым. --MPowerDrive 19:22, 28 ноября 2009 (UTC)

Учёная степень не в той области, в которой он пишет. Фоменко тоже учёный. Но не в области истории, как и Шамбаров. Высшее образование -- дополнительный аргумент к характеристике от кандидата исторических наук.

Итак, был приведён АИ, согласно которому Дюков -- историк. У вас есть АИ, в которых утверждалось бы обратное?--Mankubus 19:26, 28 ноября 2009 (UTC)

совершенно верно, человек без степени -- не ученый и не может в научной статье называться "историком" Anzgar 19:31, 28 ноября 2009 (UTC)

Вы противопоставляете своё мнение мнению кандидата исторических наук?--Mankubus 19:33, 28 ноября 2009 (UTC)

Мнения к.и.н. недостаточно, нужна рецензия работ, отзывы о работе Дюкова. Их нет, как и степени ученого. Anzgar 19:37, 28 ноября 2009 (UTC)

С чего вы взяли, что нужна подробная рецензия, а того, что приведено -- недостаточно?--Mankubus 19:38, 28 ноября 2009 (UTC)

Вот требуемые рецензии, двух кандидатов исторических наук: http://a-dyukov.livejournal.com/592798.html 62.213.101.26 17:25, 2 декабря 2009 (UTC)

А вам не кажется что обьявлять человека с исторически образованием не историком, только потомучто он нессответсвует правилалам источников это ВП:НИП ? Я же у вас спросил : Хирург - не доктор, пока у него нет степени по медицине? Вы мне так и не ответили. Поэтому я считаю аргументацию по удалению с формулировкой "нет степени" абсурдом Mystery Spectre 19:53, 28 ноября 2009 (UTC)

Кстати, резонный аргумент.--Mankubus 20:05, 28 ноября 2009 (UTC)

Погодите-ка, если он образование получил у него же должна быть степень - бакалавр или магистр? Или я что-то путаю? --Dodonov 23:32, 28 ноября 2009 (UTC)

Вот именно, оппоненты не могут представить ничего, кроме обычного высшего образования Дюкова. Но извините, на таком основании и наш коллега Glavkom_NN проходит тогда как АИ -- он тоже закончил исторический ВУЗ -- см. шаблон на его ЛС. Разница с В.Ж. Цветковым чувствуется, скажем?! Вот то то и оно. --MPowerDrive 23:36, 28 ноября 2009 (UTC)

Мы сейчас обсуждаем не авторитетность Дюкова как источника. Если Николай решит писать книги на историческую тему то пожалуйста. У всех кто заканчивает исторические вузы написанно в дипломе "историк". Или хирург уже не врач, если он не профессор медицины? Есть исторически образование - историк, говорить тут о степени абсурд. Если следовать вашей логике то вы не экономист ни разу, пока не получите научную степень по экономике. В общем лютый абсурд. Mystery Spectre 23:39, 28 ноября 2009 (UTC)

Это можно продолжать до бесконечности - художник - без профессорской степени исскуств не художник, писатель без нобелевской премии по литературе не писатель и т.д. Учитывая что посредники молчат, и мы с Драйвом достаточно "нафлудили" на СО моего наставника то думаю можно уже писать администраторам. Трактовка персоналии по правилам для источников это действительно странно Mystery Spectre 20:09, 28 ноября 2009 (UTC)

Дядя Фред, я смотрю, появился, думаю, он разберётся.--Mankubus 20:16, 28 ноября 2009 (UTC)

Ну тогда не за что волноватся). Просто я впервые слышу что образования не достаточно, чтобы причислять человека к какой то профессии. Mystery Spectre 20:19, 28 ноября 2009 (UTC)

Про "антифашиста"

Антифашистами называют людей, борющихся с нацистской идеологией и проявлением расовой ненависти. По какому праву к этим благородным людям причисляют Дюкова? Выступал ли Дюков когда-либо против российских неонацистов, скинхедов, РНЕ, ДПНИ и др.? Выступал ли Дюков против развёрнутой президентом Ирана кампании по отрицанию Холокоста? Al.Neuland 00:11, 29 ноября 2009 (UTC)

Не знаю. "Некоторые" участники раза 2 вернули это в статью. Так сильно Дюков только против бендеровцев выступал Mystery Spectre 00:19, 29 ноября 2009 (UTC)

Тот факт, что ведущая "Радио Свобода" Марина Тимашева назвала Дюкова "историком-антифашистом" ([5]), ещё не является достаточным основанием для того, чтобы считать его таковым. Мнение ведущей радиопередачи не является АИ.Al.Neuland 00:23, 29 ноября 2009 (UTC)

Почему? Радио Свобода это вам не "Таганрог ФМ". В любом случае, удаляйте - не удаляйте, ваш выбор. Мне эту статью ближайшие 24 суток трогать нельзя, иначе опять прийдётся узнавать о себе много нового от оппонентов Mystery Spectre 00:26, 29 ноября 2009 (UTC)

Выступление против бандеровцев не является борьбой с нацистской идеологией, а классифициуется как противодействие пересмотру истории ВОВ. Al.Neuland 00:28, 29 ноября 2009 (UTC)

Ну как считаете нужным. Mystery Spectre 00:33, 29 ноября 2009 (UTC)

На мой взгляд, «антифашист» это общественная функция, которую человек берёт на себя самостоятельно. То есть если кто-то публично называет себя антифашистом, то подтверждений со стороны не нужно. Насколько всеобъемлюще он эту функцию выполняет (выступает ли против российских неонацистов, скинхедов и т.п.) — совершенно другой вопрос. Простая аналогия: попробуйте отнять у Валерии Ильиничны Новодворской взятое ею на себя звание «демократа». Боюсь, что отделаетесь не только психическими травмами. --Abarmot 19:17, 11 июня 2010 (UTC)

«привёл доказательства» или «попытался показать»

Участник Viggen, данной правкой вы заменили формулировку в фразе «Осенью 2008 года Дюков выпустил книгу «THE SOVIET STORY Механизм лжи», в которой попытался показать, что многие из утверждений, ..и т.д.». Вы аргументировали это так: «есть - см. отрицательные мнения».

Раздел отрицательные мнения НЕ содержит оспаривания выводов именно этой книги Дюкова, а содержит критику его ВООБЩЕ. Миллер НЕ пишет об «Механизме Лжи». Отчет Службы охранной полиции Эстонской Республики также НЕ содержит упоминания данной книги (кроме того, данный отчёт не является АИ в вопросах истории).

Таким образом, нет АИ, которые бы прямо оспаривали именно доказательства приведённые в книге «THE SOVIET STORY Механизм лжи». Формулировку возвращаю, если будут АИ, приводите их. Psikos 08:30, 18 мая 2010 (UTC)

Участник Viggen, данный свой откат вы сопроводили комментарием "Дюков сам не АИ, чтобы его оспаривали... ". Это, конечно, не соответствует истине. Потому, что:

1. Дюков историк, чему приведены АИ статье.

2. Несколькими строчками выше Дюкова критикует профессор Миллер. Доктора исторических наук не критикуют кого попало. Psikos 06:34, 21 мая 2010 (UTC)

Приведите АИ, которые оспаривают или критикуют доказательства, приведённые Дюковым именно в книге «THE SOVIET STORY Механизм лжи». Psikos 06:35, 21 мая 2010 (UTC)

АИ, которые оспаривают или критикуют доказательства, приведённые Дюковым именно в книге «THE SOVIET STORY Механизм лжи» будут? Psikos 09:26, 7 июня 2010 (UTC)

Серьезные АИ по определению не будут разбирать каждую работу псевдоисторика--Viggen 19:26, 7 июня 2010 (UTC)

Ваша личная оценка Дюкова как "псевдоисторика" значения не имеет.

Таким образом, из вашего ответа следует что АИ, которые оспаривают или критикуют доказательства, приведённые Дюковым именно в книге «THE SOVIET STORY Механизм лжи» отсутствуют. Psikos 07:48, 8 июня 2010 (UTC)

Я, кажется, уже написал, что Дюков сам не АИ. На это есть указания в статье (так что моя личная оценка тут не при чем). Соответственно, я не вижу смысла тратить свое время на поиски опровержение конкретных его изысканий. Если кто-то напишет, что земля стоит на трех китах, уверен, что его никто опровергать не будет, но это еще не повод включать эту информацию в википедию. Сейчас в статье "утверждал" - нормальная нейтральная формулировка. Чем конкретно она Вас не устраивает? --Viggen 14:19, 8 июня 2010 (UTC)

Никакого указания, что "Дюков сам не АИ" в статье нет. В статье присутствует указание, что он историк. В статье присутствует критика со стороны другого историка, доктора наук. Если не будет приведено АИ, оспаривающих или критикующих именно обсуждаемую работу Дюкова, то согласно ВП:НТЗ, формулировка будет "привел доказательства", (поскольку их никто не оспорил, в то же время такая формулировка не утверждает, что доказательства верны).

Кроме того, фраза "Вам что больше заняться нечем?" в мой адрес - это грубое нарушение ВП:ЭП. Мне бы хотелось услышать от вас извинения. Или это является сознательным действием? Psikos 15:10, 8 июня 2010 (UTC)

В данном случае это является сознательным действием, так как Ваши действия по данной формулировке (непринципиальные придирки к совершенно нейтральной фразе, адекватно отражающей существующее положение вещей), на мой взгляд, являются классическим троллингом. Чем Вас не устраивает существующая фраза, вы так и не ответили--Viggen 15:43, 9 июня 2010 (UTC)

Cкрыл переход на личности.·Carn 16:59, 10 июня 2010 (UTC)

Ну вот, спасибо администратору Carn за его предупреждение участнику Viggen о недопустимости нарушения ВП:ЭП.

Теперь можем продолжить. Итак, ещё раз, другими словами, о том, чем не подходит текущая формулировка.

Выражение «Выпустил книгу, в которой утверждал» не отражает реального положения, потому что умалчивает о том, что Дюков не ПРОСТО УТВЕРЖДАЛ что-то, а ПРИВОДИЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. «Утверждать что-то» без приведения доказательств можно, например, в кратком интервью, а Дюков именно приводил доказательства в многостраничном докладе со ссылками на различные источники. О его работе есть положительнее отзывы доктора исторических наук: Доктор исторических наук Александр Галкин. Если кто-то оспорил его доказательства, то приводите АИ (прошу уже в третий раз).

Пока же ставить что-то под сомнение нет оснований. Кроме того, как я уже говорил, выражение «привел доказательства» НЕ означает, что доказательства верны, поэтому НТЗ соблюдено. А вот выражение что он просто «утверждал» нарушает принцип нейтральности, поскольку умалчивает факт того, что он свои слова доказывал. Psikos 18:26, 10 июня 2010 (UTC)

Кроме того, «утверждал, что многие из утверждений» недопустимо оставлять в энциклопедической статье просто по стилистическим соображениям. --Abarmot 18:44, 10 июня 2010 (UTC)

Дюков пытался опровергнуть заявления профессоров Сорбонны и Кембриджа, сделанные в фильме. Считаю, что профессора Сорбонны и Кембриджа это более АИ, чем Дюков. Что касается стилистики - «утверждал, что многие из утверждений» можно заменить на «заявлял, что многие из утверждений»--Viggen 15:26, 11 июня 2010 (UTC)

Он не заявлял, а написал книгу. Заявляли как раз профессора Сорбонны и Кембриджа. --Abarmot 17:20, 11 июня 2010 (UTC)

Ещё раз: Дюков не просто "ЗАЯВЛЯЛ, что многие из утверждений..", а именно ПРИВОДИЛ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Насколько справедливы эти доказательства судить не нам. Из того, что он ПРИВОДИЛ доказательства, не следует что он опроверг чьи-либо утверждения (так что НТЗ соблюдено). Учитывая это и то, что я уже три раза просил привести АИ, критикующие именно данную работу, но АИ не приведены, я ставлю формулировку, удовлетворяющую требованиям ВП:НТЗ, и ВП:Проверяемость. Psikos 09:15, 15 июня 2010 (UTC)

Вот именно, что не мне и не Вам судить. Есть два мнения - в фильме реальных профессоров Сорбонны и Кембриджа и Дюкова. Определение "доказательства" подразумевает, что Дюков что-то доказал, а он только высказал свое мнение, противоречащее мнению реальных АИ.--Viggen 15:14, 15 июня 2010 (UTC)

Коллега, Вы не замечаете логического разрыва в своих рассуждениях? «Реальные профессора Сорбонны и Кембриджа» ™ высказывали свои мнения до фильма, а Дюков написал книгу, в которой привёл доказательства фальсификаций, коими напичкан фильм, после фильма. Доказательства эти состоят большей частью из широкоизвестных фактов и легкодоступных документов, которые не перешибить никаким реальным профессорам. Поэтому не надо ходить по кругу. --Abarmot 16:33, 15 июня 2010 (UTC)

Участник Viggen, это ВП:ПОКРУГУ

«Приводить доказательства» НЕ означает, «что Дюков что-то доказал». Это означает ТОЛЬКО то, что он доказательства ПРИВОДИЛ, а не просто что-то утверждал или заявлял. Psikos 06:33, 16 июня 2010 (UTC)

Не каждое мнение является доказательством--Viggen 12:44, 16 июня 2010 (UTC)

Чудесное замечание. Разберёмся:

Доказательство — выведение истинности или ложности чего-либо логическим путём на основании неоспариваемых положений и фактов.

Мнение — вербальное выражение установки; суждение относительно некоторого объекта, включающее субъективную оценку.

Вот Вы, например, вместо того, чтобы доказывать свои мнения относительно предмета статьи, как того требуют правила ведения дискуссий, ограничиваетесь лишь их высказыванием (1. «Дюков сам не АИ»; «Считаю, что профессора Сорбонны и Кембриджа это более АИ, чем Дюков» ^{внимание, Дюков здесь уже АИ, но "менее"}; 3. «я не вижу смысла тратить свое время на поиски опровержение конкретных его изысканий»), заставляете всех нас ходить по кругу. --Abarmot 19:28, 16 июня 2010 (UTC)

Я согласен с последней правкой (формулировка "привел аргументы") Psikos. Предлагаю на этом закрыть обсуждение данного вопроса--Viggen 09:13, 17 июня 2010 (UTC)

Хорошо. Правда аргумент это доказательство и есть, только на латыни. --Abarmot 10:51, 17 июня 2010 (UTC)

Коннотация разная:-)--Viggen 08:46, 18 июня 2010 (UTC)

Дюков - не АИ

Прошу всех ознакомиться с выводом посредника, назначенного АК для проекта Гражданская война Wanderer777 высказанным в дискуссии со мной и моим оппонентом на КОИ. Речь шла как раз про аналогичную ситуацию - мнение непонятно кого (Дюкова) о другом человеке, которое пытались выдавать за атворитетное.

Администратор-посредник пишет:

"пристрастно-неадекватная публицистика"(это про другого автора --wanderer 05:05, 16 июня 2010 (UTC)) (Дюков - вообще-то не совсем АИ, но какое-никакое историческое образование есть и положительные рецензии на его книги со стороны историков тоже имеются

Мне кажется что прав здесь уважаемый Viggen. --Bagum 17:58, 15 июня 2010 (UTC)

Ссылка на ЖЖ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Шаблоны LJ.

--93.178.193.17 06:02, 26 июля 2010 (UTC)

По итогам Википедия:К оценке источников Дюков, Александр Решидеович признан легитимным АИ

Ниже итог в целом:

По тем материалам, которые имеются на этой странице и в статье о Дюкове: у Дюкова есть историческое образование, но нет ученой степени, есть положительные отзывы специалистов с научными степенями в области истории, есть сдержанно-негативный отзыв Миллера (он более подробный, чем процитировано в статье, но в общем выдержан так же), есть отзыв Службы охранной полиции Эстонской Республики, где Дюков назван фальсификатором истории. Ученая степень — это такой формальный признак авторитетности, который позволяет признать автора АИ по умолчанию в отсутствие положительных или отрицательных отзывов, сведений о цитируемости и т. д. То есть какой-нибудь журналист может быть признан АИ, если он не имеет степени, но его работы получили признание в научном сообществе. Таким образом вопрос в оценке работ Дюкова историками.

Из тех положительных отзывов, которые приведены в статье, наиболее важны отзывы историков, обладающих учеными степенями и имеющих публикации по тем же темам, что и Дюков. Это Галкин, Альтман, Лактионова. Миллер критикует Люкова за публицистический стиль, но по существу вроде бы не опровергает. Служба охранной полиции не является научным институтом и ее мнение в данном случае можно не учитывать (см. также ВП:286, пункт 3.1.3 решения про Путина). Примеров, когда работы Дюкова были бы названы более респектабельными учеными ненаучными или критиковались за подтасовки, вроде бы никто не привел. Таким образом я не вижу препятствий для ссылок на работы Дюкова. Понятно, что на относительной шкале авторитетности историков он стоит ниже, чем академические ученые, так что для оценок я бы рекомендовал привлекать последних, но в целом использование Дюкова вполне допустимо. --Blacklake 13:31, 27 декабря 2010 (UTC)

APTOC 02:23, 6 января 2011 (UTC)

• Вполне разумный итог. -- Esp 15:15, 6 января 2011 (UTC)

Известность Дюкова

Причём здесь мнение какого-то латвийского журналиста и известность Дюкова? Свою известность он обеспечил себе задолго до критики латвийской «Советской истории» - своими книгами по истории ВОВ.--Fastboy 15:35, 6 мая 2011 (UTC)

Покажите мне хоть одно видео интервью с Дюковым на любом федеральном канале до того, как он прославился критикой The soviet story. А после фильма его многократно показывали, это и есть известность. Не книги, о которых неизвестно читал ли их вообще хоть кто-нибудь, а федеральный канал с многомиллионной аудиторией. Только после фильма, о нём стали писать зарубежные СМИ. --Antonu 16:46, 6 мая 2011 (UTC)

Для преамбулы о Дюкове мнение латвийской газеты незначимо. Климова 17:10, 6 мая 2011 (UTC)

Мнение газеты - несомненно. А если это интересный факт, то значимо. Если докажут, что он имел широкую цитируемость до фильма, что его приглашали на федеральные каналы и до этого, что его упоминали международные СМИ до этого, то конечно в это высказание будет лишним. Но я уверен, что его прославили только с целью критики фильма. --Antonu 17:20, 6 мая 2011 (UTC)

Вот интервью Дюкова, данное в программе Вести в апреле 2008 года (видео внизу статьи), то есть задолго высказывания про режиссера. [6]

На этом предлагаю поставить жирную точку и перестать проталкивать в преамбулу маргинальную точку зрения никому неизвестного журналиста какой-то газетки из Латвии. SashaT 18:11, 6 мая 2011 (UTC)

У него был достаточно успешный дебют с книгой «За что сражались советские люди». Насчёт миллионов читателей не думаю (первый тираж был 5000 тыс), но аудитория новостных сайтов и блогов + электронная версия книги может дать вполне несколько сотен тысяч. Я, кстати, с неё и начал знакомство с этим автором.--Fastboy 20:58, 6 мая 2011 (UTC)

2SashaT, Вы хоть свою собственную ссылку-то смотрели? Это как раз видео про The soviet story. Дюкова подняли только потому, что крмлю нужно было раскритиковать этот фильм, а тут никому неизвестный Дюков, который готов это сделать. На этом я предлагаю поставить жирную точку, он получил общероссийскую известность, а также известность за пределами РФ, только на критике фильма и своих агрессивных позывах. --Antonu 06:34, 7 мая 2011 (UTC)

Приму ссылку на видео интервью у Дюкова на любом федеральном канале до выхода The Soviet Story. Если таковая найдётся, то соглашусь с Вашей точкой зрения. До этого времени, факты свидетельствуют, что он не имел общероссийской известности, а просто издавал какие-то книжки, малым тиражом и неизвестно, читал ли их вообще хоть кто-нибудь. --Antonu 06:40, 7 мая 2011 (UTC)

Не очень понятны такие критерии популярности. В любом случае, мнение латвийского журналиста, по сути заинтересованной стороны, для преамбулы не подходит. Нужны два-три других подтверждения. И кстати, Вы откатываете пояснения, показывающие всю безграмотность этого журналиста:

По утверждению одной из крупнейших газет Латвии «Диена», информация об имеющемся у Дюкова историческом образовании сомнительна. Этот вывод издание делает, утверждая, что «в 2004 году уже десять лет как этого института не существует, так как он был преобразован в Российский государственный гуманитарный университет». В действительности Историко-архивный институт сохранился в качестве структурного подразделения РГГУ.

-Fastboy 07:48, 7 мая 2011 (UTC)

Какая белиберда. Лично я могу засвидетельствовать, что узнал о Дюкове по этой книге [7], которая вышла до "Советской истории". На сам же фильм совершенно случайно наткнулся в дебрях Кинопоиска. А о том, как его оценил Дюков, узнал из Вики. С уважением, Кржижановский 15:18, 8 мая 2011 (UTC)

Просто вероятно Вы целенаправленно интересуетесь литературой подобных авторов. Я могу интересоваться каким-нибудь экзотическим, малоизвестным ансамблем народных плясок, это не значит, что он имеет общероссийскую известность. А вот если этот ансамбль начнут показывать по множественным федеральным каналам + будут упоминать зарубежные СМИ, то это уже совершенно другое дело. --Antonu 16:41, 8 мая 2011 (UTC)

Да нет. Мне друг посоветовал. Если Вы не заметили, то меня интересуют несколько иные авторы, которых я перечислял в споре о Сувенирове. Вполне вероятно, что в Прибалтике он стал известен после ряда его критических разборов их пропаганды, в том числе и этого фильма. В России относительная известность к нему пришла после этой книги. С уважением, Кржижановский 16:48, 8 мая 2011 (UTC)

Вот именно, что он стал известен благодаря свои жёстким высказываниям по поводу фильма и его авторов в Латвии. В России же, согласен, был известен и до этого.--Fastboy 19:28, 8 мая 2011 (UTC)

Требования ВП:СОВР

Сведения об отсуствии исторического образования и психическом здоровье должны подкрепляться авторитетными институциями, этого требует правило ВП:СОВР. Климова 06:15, 9 мая 2011 (UTC)

Вы переводите вопрос в некорректную плоскость. В статье не сказано, что «Дюков психически болен», для такого утверждения действительно требуется заключение психиатора. В статье сказано, что «по мнению такого-то известного человека, он нездоров». Это очень интересный факт, это цитируют авторитетные СМИ, а значит это заслуживает внимания и Википедии. --Antonu 09:46, 9 мая 2011 (UTC)

Мнения известного человека недостаточно, оно неавторитетный источник сведений о психическом здоровье Дюкова. Авторитетные источники для такого - решение суда о его невменяемости, опубликованные в АИ сведения о психиатрических диагнозах. Климова 10:49, 9 мая 2011 (UTC)

Вы ходите по кругу. Мнение известного человека недостаточно для чего? Для того, чтобы утверждать как факт - да, безусловно. А для того, чтобы отразить как значимый, критический отзыв известной личности - вполне. --Antonu 12:14, 9 мая 2011 (UTC)

Нет, Википедия не место для коллекционирования клеветнических измышлений и оскорблений ныне живущих персоналий, даже если клевета исходит от известных людей. Климова 13:00, 9 мая 2011 (UTC)

Нужно придерживаться нейтральной точки зрения, а не оценивать "клевета", "не клевета". Это значимый комментарий, значиого лица. --Antonu 13:53, 9 мая 2011 (UTC)

Нужно придерживаться ВП:СОВР в отношении ныне живущих. Это правило в Википедии должно неукоснительно соблюдаться, спросите на форуме. Климова 15:35, 9 мая 2011 (UTC)

Я с Вами полностью согласен. Скажите какой конкретно пункт этого правила, как Вам кажется, нарушается? --Antonu 16:30, 9 мая 2011 (UTC)

Негативные сведения типа психической болезни требуют авторитетных источников. Климова 16:32, 9 мая 2011 (UTC)

"Информационное агентство «BNS» назвало Александра Дюкова кремлевским историком, который обвинил во лжи не только автора ленты Советская история, но и представивших в ней свои комментарии профессоров Кембриджского университета Нормана Дэйвиса и университета Сорбонны — Франсуазу Томма"

Крайне интересное утверждение. Нормана Дэвиса критиковали и ранее, и не только Дюков. А здесь речь шла даже не о предвзятом отношении к СССР, а о совершенно конкретном факте: Дэвис заявил, что Литвинова смещали с поста НКИД при помощи армии. Но никаких тому долказательств нет.

Так что кончайте тащить в статью лишь бы что. Заметил, кстати, что никакой исторической критики Дюкова не прозвучало - все сводится к его политической позиции. Shagrad 04:49, 16 мая 2011 (UTC)

Не было в фильме сказано, что "что Литвинова смещали с поста НКИД при помощи армии". Вы хотя бы фильм посмотрите, прежде, чем тирражировать заведомо ложную информацию.--Viggen 13:06, 16 мая 2011 (UTC)

Протрите глаза тряпочкой, промойте уши, а после этого просмотрите "The Soviet Story". Примерно 55 минута, или 25.55 фрагметна, приведенного здесь: http://rutube.ru/tracks/1549502.html?v=ec9d24fc39dd5192d6fdb366d2f96a83. Может поможет сначала проверять то, про что ляпаете языком.

Кстати, а как именно и за что Дюков критиковал Франсуазу Тома? В его "The Soviet Story: механизм лжи" она только упомянута в списке экспертов, приглашенных для фильма.

Shagrad 21:07, 16 мая 2011 (UTC)

Удаление источников о содержании книги «The Soviet Story»: Механизм лжи.

Участник Gaujmalnieks ошибочно удаляет ссылки на источник[8][9]. Следует понимать, что в обоих оспариваемых утверждениях речь не идёт об истинности (высказываний), а лишь об их наличии. В первом случае утверждается, что в книге представлен разбор и сделаны такие-то выводы. Во втором случае - что Симиндей сделал такое-то высказывание. Источником информации о факте высказываний является сам текст высказываний (первичный источник).

Обращаю также внимание участника, что удаление данных источников является деструктивным действием. --Alexander Bugaev 21:32, 18 ноября 2014 (UTC)

Всё же отмечу, что приведенные источники де факто ссылаются на самого Дюкова. Да и сноска на целую книгу корректна лишь для подтверждения выхода самой книги, а не то, что там историк анализировал или колдовал. --Gaujmalnieks 21:42, 18 ноября 2014 (UTC)

Alexander Bugaev. В первом случае необходим серьезный АИ для подтверждения, что был сделан какой-то анализ, что-то опровергающий. В противном случае, фразу нужно нейтрализовать - типа: «в которой автор подверг острой критике СИ», что довольно тривиальное утверждение и в АИ не нуждается.--Gaujmalnieks 22:11, 18 ноября 2014 (UTC)

Мнение Ю. Радченко о герое статьи

По поводу вот этой правки: [10]. Каково значимость для статьи этого высказывания? Раздел и без этой цитаты представляет собой неупорядоченный и произвольный список из цитат и высказываний. Радченко по профессии историк, а не политолог или эксперт в межгосударственных отношения, что бы квалифицированно судить об «атаках российского МИД» на что бы то ни было. Кроме того, созданная им организация «Центр исследования межэтнических отношений Восточной Европы» — его «частная лавочка». В добавлении этого фрагмента нет никакого особого смысла, кроме очередного повтора уже имеющийся критики. По хорошему весь раздел нужно переписать, вот тогда, вполне возможно, сноска на Радченко будет допустима после фразы типа «Дюкова критикуют за популизм, пропаганду и ненаучность его работ, направленных, по мнению критиков, против стран Балтии и Украины». Я поставил шаблон {{значимость факта}}, попрошу не удалять до нахождения консенсуса по этому вопросу. HOBOPOCC 21:17, 7 марта 2015 (UTC)

Вот как раз если б он был политологом, его мнение по поводу исторических работ Дюкова весило бы гораздо меньше. И значимость его мнения такая же, как и значимость мнений других историков, представленных в разделе. Если Вас не устраивает Центр - пусть будет "старший преподаватель кафедры международных отношений Института востоковедения и международных отношений «Харьковский коллегиум»". Benda 21:34, 7 марта 2015 (UTC)

«Ценная» (для критики) информация во всей приведённой Вами цитате содержится только вот в этой фразе: «используются МИД России с целью атаки балтийских стран и Украины». Так кто должен оценивать действия МИДа? Историк? Вопрос риторический. Ещё раз: в разделе уже находился шаблон {{избыток цитат}}. А Вы туда ещё одну цитату??? HOBOPOCC 21:43, 7 марта 2015 (UTC)

ОК, на этом пока и остановимся. Benda 21:45, 7 марта 2015 (UTC)

Отрицательные отзывы

АИ для данного раздела являются другие историки но никак не различные министры и охранная полиция. Cathry 01:10, 22 июня 2015 (UTC)

• Совершенно верно. Ищите научные АИ с критикой Дюкова. Ну, или мнение соседей/друзей, что у него вредные привычки и вообще у него сложный характер. Но и в этом случае такая «критика» должна быть опубликована в надёжном источнике. HOBOPOCC 03:44, 22 июня 2015 (UTC)
• При этом очень немногие историки удостаиваются персональной критики со стороны чиновников высокого ранга. Цитаты можно сократить или пересказать, но сам факт отразить следует. Benda 05:17, 22 июня 2015 (UTC)

  По какому правилу нам следует отразить факт критики историка государственным чиновником? HOBOPOCC 05:19, 22 июня 2015 (UTC)

  Rule of Cool. Benda 08:40, 22 июня 2015 (UTC)

  Дюкова как пропагандиста вполне могут оценивать не только историки. Соглашусь с удалением слов Шноре, ибо его слова не оценка. --Gaujmalnieks 10:31, 22 июня 2015 (UTC)

  Таки что он пропагандирует? может хоть вы ответите? Cathry 12:17, 22 июня 2015 (UTC)

  Читайте отзывы профессиональных историков, и будет Вам щастье. Benda 18:34, 23 июня 2015 (UTC)

  «Дюкова как пропагандиста» — Дюков пропагандист???? Странно, почему об этом нет ни слова в вики-статье. Т. е., я правильно понимаю, что действительных аргументов в пользу оставления этих неавторитетных мнений у Вас нет? --HOBOPOCC 11:35, 22 июня 2015 (UTC)

  Пока что не прозвучало ни одного разумного аргумента, что указанные мнения не авторитетные.--Viggen 09:49, 23 июня 2015 (UTC)

  Дюков пропагандист???? - ну не знаю, ученого-историка в роли истерички, предлагающей "спалить" посольство соседнего государства, из-за не понравившегося фильма, мне сложно представить. --Gaujmalnieks 18:50, 24 июня 2015 (UTC)

Полностью согласен с Gaujmalnieks. Скажу больше - историки пропагандистов, как правило, не оценивают. Удалять данные мнения нельзя в любом случае, так как статья будет не сбалансированной.--Viggen 11:31, 22 июня 2015 (UTC)

• Кроме того, что отзывы политиков, информационных агентств и охранных полиций не относятся к ВП:АИ, их наличие нарушает ВП:ВЕС, почему приведены именно эти? Националисты, как прибалтийские так и украинские, критиковали его значительно больше раз. А ещё недавно был донос от внука Сталина http://www.historyfoundation.ru/ru/fund_item.php?id=330 Cathry 11:12, 23 июня 2015 (UTC)

Прочтите ВП:АИ повнимательнее. Новостные агентства там даже отдельным абзацем идут, как и другие независимые источники.--Viggen 13:43, 24 июня 2015 (UTC)

Так это Вы прочтите повнимательнее. И разграничьте новостные события, о которых пишут авторитетные новостные агенства, и деятельность историка, которого могут авторитетно критиковать или хвалить его коллеги, но уж никак не клерки госучреждений. --HOBOPOCC 14:26, 24 июня 2015 (UTC)

Вы предлагаете сносить все мнения гебешников на исторические темы?! --Gaujmalnieks 18:22, 24 июня 2015 (UTC)

Что вы имеете в виду? Cathry 18:35, 24 июня 2015 (UTC)

Простите - я не к вам обращался. --Gaujmalnieks 18:54, 24 июня 2015 (UTC)

Отзыв Алексея Миллера

Коллеги, я долго пытаюсь понять, почему отзыв Алексея Миллера внесён в раздел отрицательных оценок. Где в нём критика? Вот эта часть «Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться» вообще ни о чём, беспредметные рассуждения вслух. Дальше идёт оценка двух книг. По первой книге оценка строго положительная. По второй приведена цитата и сказано «И вот в такой стилистике вся эта книжка и написана, из чего вы можете примерно заключить, что это за человек». Ну, вот я заключил, что человек хороший, кто-то заключит что-то своё, но конкретных отрицательных оценок со стороны Миллера тут тоже нет. Нет никаких оценок фактологии и т.д.

Нельзя отрицать, что во всей цитате из Миллера есть некий негатив и какое-то раздражение, но всё оно проходит по разряду эмоций. Конкретно же Миллер ничего плохого не сказал, и даже наоборот, признал одну из книг вполне годной. Евгений Мирошниченко 05:35, 19 марта 2019 (UTC)

• Да, действительно. Тем более, что это, скорее, не чисто мнение Миллера, а, своего рода, его полемика с Павлом Данилиным, где Дюков упомянут вскользь:

  Есть такой Павел Данилин – очень эмоциональный и простодушный человек. Это тот Павел Данилин, который как раз и писал главу про суверенную демократию в пособии Филиппова, учебнике Данилова и так далее. Он шеф-редактор издания Kreml.org. Он про учебники хорошо говорил. Когда стало понятно, как был воспринят общественностью учебник Филиппова-Данилова, он в своем блоге опубликовал следующее замечание: «Вы сколько угодно можете поливать меня грязью, а также исходить желчью, но учить детей вы будете по тем книгам, которые вам дадут, и так, как нужно России. Те же благоглупости, которые есть в ваших куцых головешках с козлиными бороденками, из вас либо выветрятся, либо вы сами выветритесь из преподавания». Звучит немножко затейливо, но, по сути, очень верно.
  Примерно с той же степенью эмоциональности он рассуждал и о комиссии, о том, что резко негативной была реакция в сообществе историков на этот указ. Он признает это и дальше говорит, что это проистекает главным образом из беспомощности профессиональных историков, их ревности к успешным бойцам исторической политики. Дальше цитата: «Именно любители пробили издателей и массово издают книги, в которых на уровень выше, чем могут позволить себе профессионалы, рассматриваются те или иные события эпохи Сталина, Великой Отечественной, конца царского времени. Эти любители-энтузиасты – вот главное достояние России. Вот те, кто, своего живота не жалея, занимаются тем, что называется отстаиванием исторической памяти, борьбой с фальсификациями. Как вы думаете, чем на это отвечают официальные историки? Чаще всего жуткой ревностью в бытовом плане, а в академическом – смещением на позиции, которые занимают как раз ревизионисты».
  Дальше он говорит о том, что, «к сожалению, вот Чубарьяна включили, Сахарова включили и либерала Сванидзе, и что их включать совсем было не обязательно, потому что именно при них ревизионисты подняли головы, выступая в центральных СМИ, как будто при Геббельсе».
  Что здесь важно? Из этого дискурса понятно, что с именно этими ревизионистами и надо вести борьбу. Ведь эта комиссия прежде всего ориентирована на внутренний рынок для внутреннего употребления, а поскольку эти ревизионисты «оборзели», как при Геббельсе, то борьба с ними должна быть вполне беспощадной, потому что мы ведь привыкли с Геббельсом бороться беспощадно.
  Теперь – о любителях. Когда он говорит об этих любителях, он иногда их по именам называет: Исаев и Дюков. Дюков очень интересный персонаж – можете набрать его в «Википедии», найдете о нем целую статью. Александр Дюков – директор фонда Историческая память. Молодой человек, где-то ему 30 с небольшим, окончил, кажется, Историко-архивный, никогда с тех пор по профессии не работал. До недавнего времени. Создал фонд и где-то по три-четыре книжки в год сейчас издает. Откуда фонд финансируется, остается догадываться.
  Я успел прочитать две книжки. Первая книжка посвящена политике УПА – Украинской повстанческой армии в отношении евреев. Книжка по содержанию более или менее пристойная. Но тут как бы совпадение интенций и исторической правды получается. Потому что ему важно было показать, что УПА плохо обходилась с евреями. Действительно, плохо обходилась. Что в этой книжке бросается в глаза, так это большое количество материалов из архивов ФСБ, которые, как отмечается, впервые вводятся в научный оборот. Как он их получил? Надо спросить у мемориальцев, как они получают документы из ФСБ. Наверное, это обычное и простое дело.
  А вторая книжка еще более любопытная. Она называется так – «Великая оболганная война-2. Нам не за что каяться». И там, во введении, говорится следующее: «Наши враги, внешние и внутренние (я еще раз подчеркиваю, что внешние и внутренние – Алексей Миллер) покушаются на наше самое святое – на народную память о Великой Отечественной войне. Нас пытаются лишить великой Победы. Вторя геббельсовской пропаганде, псевдоисторики внушают нам, что победа была достигнута слишком дорогой ценой, что она, якобы, обернулась порабощением Восточной Европы, что солдаты Красной армии будто бы изнасиловали Германию, а советских граждан, переживших немецкую оккупацию, чуть ли не поголовно сослали в Сибирь. Эта книга – отповедь клеветникам, опровержение самых грязных, самых лживых мифов о Великой Отечественной войне, распространяемых врагами России».
  И вот в такой стилистике вся эта книжка и написана, из чего вы можете примерно заключить, что это за человек. Итак, вот такой фонд, вот такой историк, которого Данилин называет любителем. Какие издательства издают его книжки? - «Европа», «Regnum» «Эксмо». Про них тоже можно кое-что сказать. «Regnum» возглавляет Колеров, который служил в администрации президента, «Европа» – это Павловский и его центр.

  — Миллер А. И. Историческая политика: update (расшифровка лекции, прочитанной 22 октября 2009 года в клубе — литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру») // Полит.ру, 05.11.2009

  Кроме того, любопытно вот это ответное замечание Дюкова:

  Что мы видим? По фактуре г-н Миллер никаких претензий ко мне предъявить не может, его отношение ко мне - чисто идеологического характера. При этом он даже не удосуживается собрать информацию, кто такой Дюков: ему для того чтобы сформировать представление, достаточно пролистать одну книгу и ознакомится с аннотацией второй. При этом Миллер даже не подозревает, что:
  - "Великая оболганная война - 2" - не моя книга, а сборник статей, который я составил;
  - издательство "Европа" меня никогда не публиковало;
  - доступ к архивным документам в нашей стране может получить любой (я в архивах школьников старших классов видел).
  Прекрасно, просто прекрасно.

  — a-dyukov ≡ Дюков А. Р. Миллер на Полит.ру лекцию опубликовал  (рус.). Живой Журнал (14 ноября 2009). Дата обращения: 2019-19-19.

  Так что, в статье всё нужно переписывать под чистую. Tempus / обс 13:03, 19 марта 2019 (UTC)
• Я бы добавил, что процитированный полемический отзыв Миллера был высказан без малого десять лет назад. Действительно, у Миллера и Дюкова разные подходы к политике памяти (коротко говоря, Миллер противник исторической политики, а Дюков известен как сторонник активного, наступательного подхода). Но главное, что этот полемический отзыв Миллера явно устарел. Дюков не является тем, на кого намекает отзыв Миллера (т.е. неизвестно откуда взявшимся публикатором документов, предоставляемых ему из архивов ФСБ). Миллер с тех пор не высказывал чего-либо подобного в адрес Дюкова. Более того, я много лет наблюдаю их обоих в Фейсбуке, могу засвидетельствовать, что Миллер не раз поддерживал позицию Дюкова по острым вопросам, связанным с новейшей историей Украины, Прибалтики и т.п. Так что я поддерживаю предложение убрать эту цитату из статьи. --Alexander Bugaev (обс.) 16:16, 19 марта 2019 (UTC)

Прочитал. Учитывая что: 10 лет назад; что по первой книге оценка строго положительная а по второй нет никаких оценок и фактологии; что в Фейсбуке Миллер не раз поддерживал Дюкова по острым вопросам. Созрело предложение — оставить только конкретику, т.е. строго положительную оценку по первой книге. — Flint1972 (обс.) 13:27, 23 декабря 2020 (UTC)

Нормальное предложение. Евгений Мирошниченко 14:25, 23 декабря 2020 (UTC)

Радченко и «Дюков оправдывает этнические чистки»

Касательно вот этой правки.

Юрий Радченко ссылается на документальный фильм «Волынь-43. Геноцид во "Славу Украине"». Вот точные слова Дюкова из этого фильма:

Последствия Волынской резни, формально закончившейся в сорок четвёртом году, продолжались ещё как минимум несколько лет. Взаимная ненависть взрывалась убийствами, убийствами, как обычно бывает, непричастных людей. Только после того как произошёл обмен населения между Украинской ССР и Польшей, когда польское население было вывезено в Польшу, а украинское из Польши на Украину, только когда прошло размежевание по этническому принципу, этот конфликт прекратился.

А вот как эти слова передаёт Юрий Радченко:

В некоторых моментах Дюков доходит до того, что оправдывает этнические чистки и утверждает, что конфликт между Украинской и поляками на Волыни и в Галиции можно было решить только ... насильственными депортациями. Таким образом, в его представлении украинцы и поляки не могли жить рядом. Причиной конфликта были не специфичны отношение польского государства в украинском в 1920-1930-е годы, не политика ОУН, не немецкая и советские оккупанты, а своего рода «естественный антагонизм» украинский и поляков, который «помогли решить» советские и польские коммунисты

Как можно видеть, Юрий Радченко приписывает Дюкову целый ворох утверждений, которых тот не говорил, интенций, которые нигде Дюковым не высказывались, обобщений, который тот не делал (у Дюкова там вообще нет обобщений, он говорит «конфликт» про конкретные события). И как венец Радченко делает вывод: «Дюков доходит до того, что оправдывает этнические чистки».

Таким образом, в данной части Радченко, мягко говоря, сочиняет, а грубо говоря, врёт. Я считаю необходимым убрать эту часть из статьи. Евгений Мирошниченко 20:16, 11 апреля 2021 (UTC)

• Коллега @Евгений Мирошниченко, сноска на фильм Волынь-43 относится к цитате после абзаца, а не к самому абзацу; Радченко пишет абзац по своим впечатлениям от чтения работ Дюкова в целом, поэтому никаких сносок и не приводит, да он и не обязан, это ж не статья в Википедии. Если по сути, то оправдание Дюковым насильственных депортаций вот и в цитате выше есть, оправдания этнических чисток у него тоже имеются, когда он пишет, что Сталин устроил Катынь, чтобы пленные поляки не устроили восстание против СССР. Впрочем, это на самом деле не важно, мы не занимаемся ориссным разбиранием отзывов, а передаём информацию из АИ. Викизавр (обс.) 21:14, 11 апреля 2021 (UTC)

  Сноска на фильм идёт после абзаца целиком, включая все слова Радченко. Никаких основания для утверждений «сноска на фильм Волынь-43 относится к цитате после абзаца, а не к самому абзац» и «Радченко пишет абзац по своим впечатлениям от чтения работ Дюкова в целом» нет. Это тем более ясно доказывается тем фактом, что вся статья Радченко написана в стиле "утверждение — ссылка на источник". Ссылки он даёт на каждом шагу. И единственная ссылка для подкрепления столь сильного высказывания как «Дюков доходит до того, что оправдывает этнические чистки» ведёт на фильм.

  Далее, укажите, где в словах Дюкова в фильме «оправдание насильственных депортаций»? У него вообще нет оценок, ни положительных, ни негативных, он просто об этом упоминает. В чём оправдание?

  Наконец, по вашей ссылке на интервью в rubaltic не ни оправдения этнических чисток, ни утверждений, что «Сталин устроил Катынь, чтобы пленные поляки не устроили восстание против СССР». Вы читали тот текст, на который даёте ссылку? Там про этнические чистки вообще ни слова нет.

  А вот про Катынь там написано: «Ряд публикаций, в том числе российских (отсылаю к работам нашего историка спецслужб Александра Александровича Здановича), наводят на мысль о существовании связи между польским подпольем на территории Западной Украины и польскими военнопленными в лагерях. Это только предположение, но я склонен полагать, что в Кремле вспомнили об истории чехословацкого корпуса и его роли в гражданской войне. Тогда была решено уничтожить этот потенциально опасный польский контингент, который мог быть использован как „пятая колонна“ в советском тылу». Это всего лишь очень осторожная попытка разобраться в мотивах. Вся в оговорках о том, что всё это на уровне предположений, не более. В конце концов, мотивы должны были быть, никакое решение не принимается без предпосылок, действительных или ложных. Сам по себе анализ мотивов не является оправданием. А вот оценка, которую даёт Дюков, такова: «На мой взгляд, очень наивно полагать, что советское руководство не делало ошибок. Делало, еще и какие! Одна из таких ошибок — это Катынь». И где тут опять же оправдение? Тут, наоборот, осуждение.

  «мы не занимаемся ориссным разбиранием отзывов, а передаём информацию из АИ». Мы решаем, по каким утверждениям какие источники являются авторитетными. И этим на КОИ всё занимаются в полный рост. В том числе и на основе анализа написанного этими самыми источниками. Здесь написанное очевидно лживо, слова Дюкова в фильме перевраны. По данному утверждению источник не авторитетен. Впрочем ВП:КОИ всегда к нашим услугам. Евгений Мирошниченко 04:31, 12 апреля 2021 (UTC)

Отзыв Альтмана

Не уверен, что «Александр Дюков написал две очень важных статьи, которые касаются роли УПА, украинских националистов в уничтожении евреев на территории Украины» — это вообще нужный пункт для раздела оценок, тут ровно ничего про содержание этих статей. Предлагаю убрать. Викизавр (обс.) 21:23, 11 апреля 2021 (UTC)

• Возражений нет, убрал. Викизавр (обс.) 07:06, 26 апреля 2021 (UTC)

Отзыв Шноре

Это что-то довольно странное, «Дюков назвал фильм лживым задолго до его просмотра» ну и всё, ничего про деятельность как историка. Предлагаю убрать. Викизавр (обс.) 21:28, 11 апреля 2021 (UTC)

• Возражений нет, убрал. Викизавр (обс.) 07:07, 26 апреля 2021 (UTC)

Пропагандист

посмотрите на его истерическое визжание в стиле нацизма в соцсетях, типичная геббельсовщина. Думаю, нужно как то оформить со ссылками в преамбуле статьи. 46.211.171.69 04:48, 25 сентября 2023 (UTC)